Niels Bjerre-Poulsen: “Vietnamkrigen er blevet en besættelse”

Kongressen.com har mødt lektor i Amerikanske Studier ved Syddansk Universitet, Niels Bjerre-Poulsen, til en snak om hans nye bog, ”Vietnamkrigen – En International Historie 1945-1975”, der udkom på Gyldendal i går. En snak om Vietnambesættelsen, krigens lange skygge, revisionistisk historieskrivning, og USA-forskerens næste projekt.

Af Anders Agner Pedersen, redaktør, og Mirco Reimer, nyhedschef

Enhver, der har stiftet bekendtskab med Niels Bjerre-Poulsen inden for de seneste fire år, kan ikke have undgået at høre om USA-forskerens seneste projekt: Vietnamkrigen. For Bjerre-Poulsen har værket med egne ord ikke kun været ”en passion”, men til tider nærmest ”en besættelse”.

Fire år senere kan den historie- og samfundsinteresserede borger nu se frem til en mursten af en bog – ”Vietnamkrigen – En International Historie 1945-1975”. Værket gjorde sig i går bemærket ved at få hele seks stjerner i Politiken, mens en anmeldelse i Berlingske har medført en diskussion om Vietnamkrigens skildring.

I interviewet med Kongressen.com diskuterer Niels Bjerre-Poulsen Vietnamkrigens skygge, og den lange og blodige konflikt, der trækker spor helt op til nutidens amerikansk udenrigspolitik.

Du skriver i bogen, at Vietnamkrigen for dig har været ”en passion og indimellem nærmest en besættelse”. Kan man sige, at det samme gør sig gældende for amerikanerne og deres forhold til Vietnamkrigen?

Ja. Historikeren Fredrik Logevall, der har skrevet to af de allerbedste bøger om Vietnamkrigen (”Embers of War” og ”Choosing War” red.), sagde for nyligt under et foredrag, at han havde beskæftiget sig med Vietnam i 25 år – og stadig ikke kunne forklare, hvorfor skiftende amerikanske præsidenter – på trods af, at de blev stillet over for dårlige odds og selv var utrolig skeptiske over for mulighederne for, at der skulle komme noget godt ud af interventionen – alligevel valgte at gøre det. Logevall kunne dybest set ikke forklare, hvorfor hverken Kennedy, Johnson, eller Nixon handlede, som de gjorde.

Man kan vist også sige, at Vietnam efterfølgende er blevet en besættelse, der har sat et meget tydeligt præg på amerikansk udenrigspolitik og vejer tungt for alle beslutningstagere. Det man først og fremmest skal redegøre for inden enhver militær intervention er, hvorfor det her ikke kan udvikle sig til `et nyt Vietnam`.

Hvad gjorde Vietnamkrigen ved den amerikanske befolkning og den politiske debat i USA?

Vietnam falder jo sammen med en række andre ting i 1960erne, så det er svært at skille Vietnamkrigen fra de mange sociale og kulturelle opbrud, bevægelser og protester. Krigen virker som en katalysator på det hele. Men sammenfaldet mellem Vietnam, borgerrettighedsbevægelsen, ungdomsoprøret, men også de politiske mord på John F. Kennedy, Martin Luther King, og Robert Kennedy er med til at skabe en opfattelse af, at landet er ved at gå op i sømmene. Sikkert en overdrivelse, men sådan opfattede mange det ikke desto mindre.

Vi kan jo også se på tilliden til politikerne, at der sker et skred i løbet af 1960’erne. Går vi tilbage til 1960, mente 73 procent af amerikanerne, at deres politikere gjorde det rigtige ”det meste af tiden”. Det tal styrtdykker i løbet af de følgende år primært på grund af Vietnamkrigen. Det forsætter så med Watergate, som, i en eller anden forstand, er direkte afledt af Vietnamkrigen, og tilliden er aldrig vendt tilbage siden.

Du beskæftiger dig i bogen også med det store kontrafaktiske spørgsmål, om USA ”kunne have vundet Vietnamkrigen,” hvilket revisionistiske forfattere som Mark Moyar, Michael Lind, og Norman Podhoretz har argumenteret for. Din konklusion synes at være, at der ikke rigtigt er hold i revisionisternes argumenter?

Som historiker har jeg ikke lyst til at være for deterministisk og sige, at det var en krig, USA fra begyndelsen ikke kunne vinde. Skulle man have peget på et sted, hvor USA kunne udkæmpe en stedfortræderkrig med Sovjetunionen, var Vietnam dog nok et af de dårligste steder overhovedet.

Hvis man skal tale om Vietnamkrigen som ikke-vindbar, så er det fordi, selve krigsindsatsen forhindrede, at man kunne opbygge det levedygtige demokrati, der skulle fungere, når først amerikanerne forlod landet.

Der er forskellige former for revisionister. De fleste af dem fokuserer næsten udelukkende på militære aspekter. Der er militærhistorikere, som siger, at med den nye militærstrategi, der kom under general Creighton Abrams, var USA faktisk ved at vinde krigen. Havde man fortsat i det spor, så havde man vundet, lyder argumentet. Det finder jeg ikke særlig overbevisende, da det i høj grad var de civile strukturer, der forhindrede, at man kunne vinde krigen.

Hvad siger du til kritikken, at du ikke tager revisionisterne alvorligt, for eksempel Mark Moyars ”Triumph Forsaken”, og at du dermed har skrevet en ‘traditionel` bog?

Det var Bent Blüdnikows ikke uventede indvending i anmeldelsen af min bog i Berlingske. Jeg har ikke trukket på Moyars bog, fordi jeg synes den er dårlig historieskrivning. I en eller forstand er det en kritik, jeg tager med ophøjet ro. Jeg kan ikke forstå, at det bliver en ”meget traditionel” fremstilling, fordi man ikke løber ned af et revisionistisk spor, som meget få historikere, der ellers beskæftiger sig med Vietnam, støtter eller finder noget hold i.

Det svarer lidt til, at man havde skrevet en bog om globale klimaforandringer baseret på de 98 procent af forskerne, der mener, at der er menneskabte klimaforandringer, og så anføre det som en kritik, ”hvorfor har du ikke lyttet til de to procent, som ikke tror på det?”

Mark Moyars bog er en af meget få bøger – man kunne også nævne Michael Linds ”The Necessary War” eller Norman Podhoretz, som var er en af de første revisionister til at argumentere, at man kunne have vundet krigen.

Bogen belyser og diskuterer vel ret beset også revisionisternes rolle og argumenter i kapitel 16?

Jeg ville meget gerne gardere mig mod den kritik at af den enormt store litteratur, jeg har brugt, skulle jeg bevist have overset Moyar og Lind eller andre revisionister. Derfor diskuterer jeg dem faktisk og redegør for, hvorfor jeg ikke bruger de bøger.

Så bogen behandler revisionisternes argument, men behandler det, som det, det er, nemlig et meget lille mindretal i forhold til den generelle akademiske udlægning af Vietnamkrigen?

Det er rigtigt. Og der er jo noget meget interessant ved Vietnamhistoriografien, at man modsat så mange andre emner – hvor man tit finder revisionisterne på venstrefløjen – har en meget bred konsensus om, at Vietnamkrigen var en politisk eller strategisk fejltagelse. Og også, at den var et amerikansk politisk nederlag.

Så kan man diskutere, hvor slemme konsekvenserne var, eller hvad det var, der var på spil i sidste ende. Men man kan sige, at de revisionistiske argumenter, der begyndte at komme frem i 80erne om, at USA kunne have vundet, men at man blev dolket i ryggen af en demokratisk Kongres, aldrig vandt meget fodfæste. Og jeg tror ikke, at det har så meget at gøre med en ideologisk debat, men med at deres argumenter ikke har været særlig overbevisende.

Et andet element af den kontrafaktiske historieskrivning er, om John F. Kennedy havde eskaleret den amerikanske deltagelse, hvis ikke han var blevet skudt?

Det er en svær diskussion. Jeg tror ikke, at Kennedy ville have sendt landtropper til Vietnam, men jeg er heller ikke overbevist om, at han resolut ville have trukket USA ud af Vietnam efter sit genvalg. Noget af diskussionen udspringer af, at en række af Kennedys rådgivere som Arthur Schlesinger og Kenneth ”Kenney” O`Donnell flere år efter stod frem og sagde, at Kennedy havde sagt til dem, at han ville trække tropperne ud, efter han var blevet genvalgt i 1964.

Det er dog værd at bemærke, at der var 15.000 amerikanske soldater i Vietnam som ”rådgivere” på det tidspunkt, Kennedy blev skudt, og nogen af planerne for at trække dem ud strækker sig over fem år. Det er altså ikke nogen meget voldsom beslutning i virkeligheden. Det er noget helt andet, når man har 500.000 soldater i landet, som Johnson til sidst havde, og mange tusinde døde, som mange vil mene, er døde forgæves.

Jeg tror, at sandheden er, at Kennedy, som politikere selvfølgelig så tit gør, sendte forskellige signaler. Han fik sikkert lavet flere planer; både for hvordan USA kunne komme ud af Vietnam og andre planer for et fortsat forsvar af Sydvietnam. Nogle af planerne for tilbagetrækning var under forudsætningen af, at man først havde nået et vendepunkt i krigen.

Om Kennedy, stillet i den nøjagtig samme situation som Johnson, ville have truffet de samme valg som Johnson, eller om vi skal henholde os til, at Johnson grundlæggende var mere usikker i udenrigspolitikken end Kennedy, er svært at vurdere. Du kan finde nære rådgivere til Kennedy, som vil sige begge ting.

Omvendt står det klart, at Johnson nærmest var besat af tanken om ikke at lide samme skæbne, som Truman havde gjort, da kommunisterne vandt magten i Kina i 1949, nemlig at republikanerne brugte ”tabet af Kina” til at spænde ben for hans indenrigspolitiske program. Johnson var overbevist om, at alle hans egene planer om sociale reformer også kunne bringes i fare, hvis republikanerne kunne finde en udenrigspolitisk anledning til det, og han anså et sammenbrud i Sydvietnam for at udgøre den største risiko.

Så det spørgsmål diskuterer jeg åbent i et afsnit i bogen og fremlægger muligheder, men ikke sådan, at jeg beslutter mig for det ene synspunkt.

Man taler meget om Vietnam-syndromet – også i forbindelse med krigene i Afghanistan og Irak nu, og at amerikanerne er blevet bange for lange krige. Hvor meget kom Vietnamnederlaget til at betyde i forhold til amerikansk udenrigs- og sikkerhedspolitik?

Det betyder rigtig meget, og det dukker fortsat op i forskellige udgaver – på begge sider af debatten.

Tag bare Obama administrationens anmodning om en autorisation fra Kongressen for at føre krig mod Islamisk Stat. Der fik du to typer kritik mod anmodningen.

Demokraterne fandt punkter, som de synes var for vage, og de var bange for noget, der mindede om Tonkin-resolutionen i sin tid, og at det kunne give præsidenten et mandat til at føre krig under omstændigheder, som han selv definerede. Fra Republikanerne fik du den stik modsatte kritik, at autorisationen var alt for snæver, og at der bare skulle have stået, at præsidenten fik beføjelser til at bekæmpe Islamisk Stat med alt, hvad han ønskede – ikke mindst ved at give militæret frie tøjler.

Begge reaktioner er direkte udløbere af Vietnamkrigen. Det er bare to forskellige lærer af, hvad der skete i Vietnam.

Det bringer os hen til det sidste spørgsmål, man altid får på dagen, hvor man udgiver en bog. Hvad så nu – hvad er det næste projekt?

Foreløbig har jeg en stabel af bøger liggende, som alle er kendetegnet ved, at der ikke står ”Vietnam”, ”Laos”, eller ”Cambodja” i titlerne på nogen af dem. Så jeg vil ligesom læse lidt bredere igen efter at have befundet mig i Vietnams jungle i flere år.

Bagefter regner jeg med, at mit næste forskningsprojekt handler om præsidenters eftermæle. Meget specifikt om, hvilke politiske og erhvervs- og andre interesser, der dyrker præsidenters eftermæle og er med til at skabe præsidenters eftermæle i form af præsidentbibliotekerne, monumenter og andet. Det har jeg tidligere skrevet om i forbindelse med Ronald Reagan, men det kunne jeg godt tænke mig at skrive bredere om til et større studier om, hvordan amerikanske præsidenter bliver husket og hvorfor.