Lykketoft: Obama har stærkt brug for et slagkraftigt FN

Konflikten i Syrien viser at der er et stort behov for at få ændret konstruktionen af FN’s Sikkerhedsråd. For det er ikke hensigtsmæssigt, at Rusland eller Kina kan stikke en kæp i hjulet for en ellers fælles FN-kurs. Især ikke i en tid, hvor USA og Obama har et stort behov for et samlet og operationelt FN, mener Mogens Lykketoft

Tiden er løbet fra den nuværende måde som FN’s Sikkerhedsråd er skruet sammen på. Den aktuelle konflikt i Syrien udstiller med al tydelighed, at der er behov for en ændring. For selv om det fortsat er tvivlsomt, hvad præcis Obama vælger at foretage sig i sagen, så har det længe været klart, at der ikke kom nogen fælles FN-løsning på Syrien-spørgsmålet. Både Kina og især Rusland vil blokere med deres vetoret, og dermed punktere enhver mulighed for fælles FN-handling. Og det er langt fra hensigtsmæssigt. Især ikke i en tid, hvor USA har stærkt brug for et slagkraftigt FN. Både af økonomiske og politiske grunde. Præsident Obama har ved flere lejligheder givet udtryk for, at han gerne ser en styrkelse af FN-samarbejdet og har, modsat sin forgænger, George W. Bush, prioriteret FN højt.
Derfor er der rigtig mange gode grunde til at tag fat på en reformering af Sikkerhedsrådet, således at man i fremtiden skaber bredere mulighed for at FN kan høste internationale succeser. Det mener Folketingets formand og tidligere udenrigsminister, Mogens Lykketoft, der officielt er kandidat til posten som formand for FN’s generalforsamling i 2015-2016.
Sammen med Kongressen.com er han vært for en stor FN debat i Fællessalen på Christiansborg onsdag den 18. september. Et arrangement, der har til formål at sætte fokus på FN’s rolle i en verdensorden, der er under kraftig forandring.
I et stort interview med Kongressen.com’s Anders Agner Pedersen og Jens Aagaard, fortæller Lykketoft her om sine visioner for FN, om behovet for modernisering og hvorfor FN fortsat spiller en afgørende rolle i det internationale samfund.

Situationen i Syrien leder snart tankerne tilbage på de fiaskoer FN oplevede både i Rwanda og på Balkan. Her greb FN heller ikke ind, mens tusindvis af mennesker døde. Hvad er det, der går galt, siden FN nu igen ikke kan blive enige om en fælles kurs. Obama har jo signaleret, at han og USA har brug for et stærkt FN, så hvorfor kan det ikke lykkes?
Jeg mener at man er nødt til at arbejde for større og større succeser for FN. For det er i verdensfredens interesse. Men man er nødt til at have det her pragmatiske syn på det. Der er meget, der er lykkedes, og der er meget, der vil afhænge af om USA, Kina og Rusland kan definere en større fælles interesse. Men vi har jo ingen magtmidler til at tvinge Putin ind på samme kurs. Han mener at international politik er et nul sums spil, hvor det gælder om at begrænse USA’s succeser, frem for at søge nogle fælles. Og det er det, der er den afgørende knude i forholdet mellem USA og Rusland. Ikke at vi er i nærheden af noget, der ligner Den Kolde Krig for Rusland er ikke nogen militær trussel mod USA, men de er en trussel imod at FN systemet kan fungere i de mest komplicerede konflikter.

Du er i spil som formand for FN’s generalforsamling 2015-2016, hvilket vil være en udenrigspolitisk fjer i hatten for Danmark hvis det lykkes. Hvilke tanker gør dig om muligheden for reel politisk indflydelse i FN, hvis du får jobbet?
Når jeg har sagt ja til at være kandidat, så er det fordi jeg synes det kunne være en spændende opgave. Netop fordi det ikke bare er at lede FN’s 193 landes generalforsamling, på samme måde som jeg som folketingsformand leder møderne mellem de 179 valgte i Danmark, men der er også en politisk funktion i samarbejdet med generalsekretæren for FN og få nogle initiativer op at stå. Det vil blandt andet være hele spørgsmålet om videreførelsen af Millennium Development Goals, altså målsætningen om at bekæmpe verdens fattigdom. Der vil være hele klimadiskussionen. Der vil være mange af de store spørgsmål, der vil være på generalforsamlingens dagsorden og hvor det vil være opgaven for en formand at sætte de rigtige rammer og prøve at lave de rigtige koalitioner i et samarbejde med generalsekretæren, som selvfølgelig er den helt centrale person. Men jeg forestiller mig, at jeg vil for muligheden for at være med til at sætte en dagsorden.

USA har flere gange vist, at de ikke har noget problem med at gå uden om FN, hvis de har en dagsorden, de forfølger. Omvendt henviser man flere gange til FN, hvis man har brug for at skubbe nogen foran sig i en sag, man måske ikke har så store aktier i. Man kunne få det indtryk, at FN kommer til at indtage rollen som nyttig idiot for USA ind i mellem?
Det synes jeg ikke er nogen helt rimelig beskrivelse. Det er klart at Bush-regeringen havde en meget lidt engageret holdning til FN. Det kom blandt andet til udtryk ved at de udnævnte John Bolten til FN ambassadør. Han var decideret modstander af hele konstruktionen. Obama administrationen har jo lagt meget mere energi og også fået bevillinger til at flyde til FN igen. Og haft en meget fremtrædende person i form af Susan Rice som FN ambassadør i den første valgperiode.
Det er klart, at det man oplever, er, at ikke bare USA, men alle stormagterne i visse situationer forbeholder sig, at handle på egen hånd. Uanset hvad FN siger. Det er jo vitterligt. Men den positive udvikling, både for USA, men også for et land som Kina er, at man i forhold til tidligere, nu lader sig vikle mere og mere ind i FN arbejdet. For Kinas vedkommende er det nu inklusiv at de deltager i flere af de fredsbevarende militære opgaver. Opgaven må derfor hele tiden være at få de største spillere til at engagere sig mere og mere i FN, men uden den illusion, at det vil de altid gøre. For det kan man ikke forvente og man kan heller ikke forvente, at FN kan agere i alle de situationer, hvor vi kunne ønske det, fordi Sikkerhedsrådets konstruktion er sådan, at der ofte vil være en modsætning mellem os i vesten og Rusland og/eller Kina på den anden side. Det er jo det dilemma, som Syrien i høj grad viser.

Men traditionelt set er udenrigspolitik jo styret af nationale interesser. Og hvis amerikanerne har en interesse, som det var tilfældet i Irak, så går de rask væk uden om FN, hvorimod at hvis det er en sag, man ikke har den store interesse i, så skubber man FN foran sig for at købe sig tid?
Jo, men man skal huske, at den nuværende amerikanske præsident var modstander af Irakkrigen. Og var modstander af, at USA startede en krig uden FN mandat og på et grundlag, der viste sig at være usandt. Og USA har i det besværlige, og vel ikke vellykkede felttog, man har haft i Afghanistan efter 9/11 lagt mere vægt på at få FN’s og hele det internationale samfunds opbakning til Afghanistan. Og også fået det. Obama er jo den første amerikanske præsident, der direkte har udtryk at der er grænser for, hvad supermagten kan gøre af økonomiske grunde. Og det medvirker jo til, at han har en stærkere interesse end nogen tidligere præsident så langt som muligt at få FN systemet bag sig i hvad end måtte foretage sig. Ikke at han har sagt, at det skal jeg altid have. For det får man ikke en amerikansk præsident til at sige, men han har en meget mere veldefineret interesse i at få opbakning fra FN end eksempelvis Bush havde det.

Er FN up to date i forhold til at kunne fungere i den nye verdensorden eller er der behov for modernisering?
Der er helt åbenbart behov for modernisering, men det er jo lige som med den danske grundlov, at man er nødt til at arbejde med institutionerne som de er, indtil man kan skaffe en accept til at skrive dem om. Jeg ved ikke hvordan en konkret løsning bliver eller hvornår den kommer, men det er klart, at man må se for sig en udvidelse af Sikkerhedsrådet med flere permanente medlemmer, heriblandt de mest folkerige nationer og de største økonomier. Og der vil være en langt sejtrækkeri omkring det, fordi kineserne ikke vil have Japan med , selv om Japan er verdens tredjestørste økonomi. USA vil gerne have Indien med, hvilket jo er indlysende eftersom de er verdens næstmest folkerige nation og måske om få år den mest folkerige. Og hvad med Europa? Tyskland er jo en kæmpe økonomi, men hvorfor er det, at EU i FN regi ikke kan fremstå som en enhed. Vi har allerede to permanente medlemmer, men som i dag kun er mellemstore magter i verden. Så der er mange dilemmaer i det. Hvem skal repræsentere FN i Afrika? Det er ikke indlysende, hvis man skal have et permanent medlem fra den kant. Der er fire muligheder i fire yderpunkter. Egypten fra den nordlige del af Afrika, Sydafrika og så de to mest folkerige nationer i Afrika, Nigeria og Etiopien. Men et eller andet må ske og måske er løsningen, at man på sigt kan få fusioneret den løsere konstruktion, som G20 er, og så Sikkerhedsrådet. Eller få det lavet i en eller anden form for samklang, så man får lavet et sikkerhedsråd, som tager udgangspunkt i G20. Men der er ikke nogen nem løsning på det, for det har jo været forsøgt i mange år.

For at få et mere moderne FN, er det så nødvendigt at gøre op med hele konsensustankegangen, der ligger bag FN konstruktionen?
Konsensus kan jo opstå på mange måder. Man kunne jo forestille sig, at de fem vetoberettigede fortsat bevarede en vetoret, men at man lavede en aftale om at det skulle bruges meget mere sparsomt. Det var en vej til konsensus. Det korte og det lange er, at der kan vedtages ganske meget ved en eller anden grad af enighed på de store programmer, såsom fattigdomsbekæmpelse og klimaindsatsen, men vi ved også, at hvis ikke de helt store spillere, altså USA og Kina er med, så er værdien behersket. Eksempelvis på klimaområdet. Man kan sagtens vedtage store deklarationer, men hvis ikke de to lande stemmer for, så er vi kun halvvejs.

Kunne man ikke have forebygget denne konflikt eller i hvert fald være gået ind langt tidligere, hvis man havde haft et mere operativt FN?
Det er vigtigt at holde fast i, at konflikten i Syrien er så mangesidet som den er. Oppositionen mod Assad har aldrig været veldefineret og er meget splittet. Russerne har i meget høj grad stået skulder ved skulder med Assad-styret og det gør det ikke muligt i den nuværende FN konstruktion at handle militært. Og det der er frygteligt ved situationen i Syrien er, at den destabiliserer hele regionen. Flygtningestrømmene er med til at destabilisere et land som Jordan, det tidligere borgerkrigsramte Libanon, det skaber store problemer for den store nabo i Tyrkiet, som modtager mange af flygtningene. Så det er en meget kompleks regional konflikt, der tegner sig.

Du nævnte før behovet for en modernisering af FN’s Sikkerhedsråd. Det har jo været diskuteret i mange år, men er stadig ikke blevet til noget. Vurderer du, at det er realistisk at vi i løbet af de kommende år vil se en modernisering af Sikkerhedsrådet?
Jeg tror ikke at man kommer til at se en sikkerhedsrådsreform, hvor de fem lande med vetoret kommer til at afgive denne vetoret. Forhåbentlig kommer vi inden for en overskuelig tid til at se en gradvis accept af flere medlemmer, hvor man må sige, at Indien står som det mest oplagte land at starte med. Men det er en lang proces som allerede har varet i årtier. Så det er ikke til at sige, hvornår der sker noget. Men nogen gange sker der jo trods alt noget.

Har verdenssamfundets tillid til FN lidt skade som følge af Syrien eller er der en begyndende mistillid til organisationen?
Jeg mener bestemt ikke, at verdenssamfundet har mistillid til organisationen. Den realistiske del af verdenssamfundet siger, at der er nogle ting, FN kan og som man har givet FN bemyndigelse til. Der er en masse arbejde i underorganisationerne, som er godt. Der er faktisk kommer meget udbytte af at få italesat både fattigdomsproblemer og miljøproblemer, selv om alle mål selvfølgelig ikke er nået. Men på fattigdomsområdet er der sket kolossalt meget. FN har 120.000 soldater i fredsbevarende aktioner og der er masser af store og halvstore konflikter rundt om i verden, som er tøjlet af FN. Så FN er ikke mislykkes. Men FN’s mulighed for at være vellykket er begrænset til, hvad stormagterne kan blive enige om.

Så forskellen er vel bare, at vi nu ser et mere kompleks verdensbillede end vi så det under Den Kolde Krig?
Det er fordi Syrien står så kraftigt i billedet nu som et eksempel på, at de åbenbart ikke kan blive enige, at det kommer til at overskygge alt det, der er lykkedes.

Kan det tænkes, at situationen i Syrien kan være det der skal til for at måske især et land som Kina går med til at sætte gang i en moderniseringsproces i FN, i erkendelse af, at det ikke var så godt, det der skete i Syrien?
Måske. Det er meget svært at vurdere. Lad os tale sammen igen om et halvt års tid.

Her til sidst, Mogens. Som du ser det, spiller FN så fortsat en central rolle i det internationale samfund anno 2013?
Den rigtige måde at se FN på, er at se det pragmatisk og ikke på denne meget pessimistiske måde, hvor man spørger, hvorfor FN ikke bare kan klare det hele. Det er der aldrig nogen, der har påstået at FN kunne. Man er nødt til at sige, at det har jo været ufattelig meget mere vellykket end eksempelvis Folkeforbundet. Og der er mange ting, som skal drøftes og bliver drøftet. Og en meget høj procentdel af problemerne bliver også både behandlet og løst.