“Ytringsfriheden er under pres på amerikanske universiteter”

Ti år efter beslutningen om at trykke Muhammed-tegningerne, er Jyllands-Postens udlandsredaktør Flemming Rose nu aktuel med bogen ‘Hymne Til Friheden’. En bog, der tager temperaturen frihedsrettighederne, herunder ytringsfriheden. Og den er under bekymrende pres på de amerikanske universiteter, fortæller Rose i dette interview

Fem år efter Flemming Roses beslutning om at trykke 12 tegninger af profeten Muhammed i Jyllands-Posten udkom bogen ‘Tavshedens Tyranni’. En bog, hvor Rose dels skildrede forløbet i tiden både op til og ikke mindst efter offentliggørelsen af tegningerne, og dels kiggede på ytringsfriheden i en større historisk sammenhæng.
Egentlig var det meningen, at Rose med bogen ville lukke ned for det kapitel i sit liv, men de kommende års begivenheder ville det anderledes. Ikke mindst terrorangrebene i Paris og København i begyndelsen af 2015 gjorde, at Rose igen strøg en tur i blækhuset, for nok engang at tage temperaturen på ytringsfriheden. Men ikke på samme måde som i den både velskrevne og tankevækkende ‘Tavshedens Tyranni’, men i lige så høj grad ud fra en global frihedsdagsorden. Resultatet af arbejdet er blevet til bogen ‘Hymne Til Friheden’. En noget kortere sag end ‘Tavshedens Tyranni’, men mindst lige så relevant og aktuel. For ytringsfriheden og frihedsrettighederne generelt er under pres i disse år. Selv i et land som USA, hvor ‘The First Amendment’ i den amerikanske forfatning eller sikrer borgerne en ytringsfrihed, der rækker endnu længere end den eksempelvis gør i Europa.
For selv om amerikanerne hylder frihedsbegrebet og retten til at ytre sig, så er der i de seneste år sket flere bekymrende skred, hvad angår ytringsfriheden i USA, fortæller Flemming Rose i dette interview med Kongressen.com

Du skriver i bogen om episoden i Florida i 2010, hvor præsten Terry Jones vil brænde Koranen af, men hvor præsident Obama og daværende forsvarsminister Robert Gates skred ind for at standse ham. Hvorfor var det et problem, set ud fra et ytringsfrihedsperspektiv?
”Det er et eksempel på noget, som vi også kender fra Europa. Der sker et skred i forholdet mellem den lovgivende, den udøvende og den dømmende magt, som egentlig er sat i verden for at sikre at borgerne kan eksekvere deres frihedsrettigheder, mod at de giver staten voldsmonopolet. Det skrider når den udøvende magt begynder at opfordre borgerne til at opgive deres civile frihedsrettigheder. Det er efter min mening farligt. Og et skred, som ikke særlig mange har reflekteret over. Sammenligner man USA og Europa kan man sige, at der i Europa ikke er den store afstand i mellem det, man kan kalde den lovsikrede ytringsfrihed og den praktiske ytringsfrihed. I Europa går man til stregen i forhold til, hvad der er tilladt inden for lovens rammer. Hvis man taler generelt. Det paradoksale i forhold til USA er, at de har den bedste beskyttelse af ytringsfriheden i verden overhovedet, og der er en fundamental anden tilgang til beskyttelsen af ytringsfriheden, fordi den i USA ikke kan balanceres over for andre rettigheder. I den amerikanske forfatning står det klart, at ytringsfrihed er en del af menneskets værdighed. Den kan ikke balanceres mod andre rettigheder. Men paradokset er, at der i USA er stor afstand imellem hvad du har lov til at sige inden for lovens rammer og det, som folk rent faktisk tillader sig at sige. Folk ligger en meget større dæmper på sig selv. Det kan der godt være noget positivt i, altså at civilsamfundet i højere grad selv regulerer ytringsfrihedens grænse. Det er jeg tilhænger af, fordi jeg mener, at disse spørgsmål nogen gange er for komplicerede til, at de kan puttes ned i en lovparagraf. Eksempelvis Holocaust-benægtelse i Europa. Det kan man jo ikke på fem linjer i en lovtekst afgøre, netop fordi det er så kompliceret en historisk begivenhed med en lang række følger. Det kan man selvfølgelig ikke, og derfor er det meget bedre at det bliver reguleret af civilsamfundet og gennem den offentlige tale og den offentlige debat.”

Men i din bog nævner du uddannelsessektoren som et område, hvor selvreguleringen er gået for vidt, så at sige?
”Det er rigtigt. Der er sket en intimidering af det offentlige rum, hvor mange simpelthen er ekstremt bange for at sige noget, af frygt for at det kan støde andre og at de kan få en sag på halsen, hvis de er enten lærere eller studerende. Det, som bekymrer mig ved det, er at det foregår på de institutioner, hvor man skal lære at tænke kritisk. Og man skal være vant til at møde modstand og have haft ophedede debatter. Man skal kunne tåle noget. Og have lært at argumentere fornuftigt og kritisk. Det er jo det, man blandt andet skal lære, når man går på universitetet. Og at de her følelsesargumenter er kommet til at fylde så meget i processen på amerikanske universiteter, gør mig bekymret for, hvordan det vil se ud om 20, 30, 40 år, når de mennesker, der nu er studerende skal sidde i Kongressen, i Højesteret, på advokatkontorer eller andre ledende stillinger i det amerikanske samfund. For tendensen er udtryk for, at der er stærke kræfter i USA der ønsker at indføre ’hate speech’-lovgivning, som man har i Europa, og som jeg ikke mener har virket efter hensigten. Det lægger ikke en dæmper på det had og de ytringer, der ligger bag, når man forsøger at forbyde det. Og man kommer meget ofte til at gå efter de forkerte.
Det er ikke sådan, at jeg siger, at ’The First Amendment’ er ved at blive afskaffet. Det er ikke der, vi er. Men der kan blive vedtaget en masse lokal lovgivning, som gør at ’The First Amendment’ først rigtig får effekt hvis folk tager deres sager hele vejen til Højesteret. Og både du og jeg ved jo, at så dyre som advokater er USA, så er det ikke enhver beskåret at kunne gå hele vejen for at vinde sin sag.”

Det lyder på dig som om, at det, der skete med Terry Jones i sin tid, ikke må danne præcedens, men at det lidt er det, der er ved at ske?
”Jeg vil ikke være for sort/hvid, for virkeligheden er altid mere mudret end som så. Men det, der manglede i den sag, var en bevidsthed om, hvorfor Obama og Gates gjorde, som de gjorde. Hvorfor de trådte ud af rollen og henstillede til en amerikansk borger om, at han opgav sine frihedsrettigheder. Det er der ikke rigtig nogen bevidsthed om. De forsøgte at løse en vanskelig situation, fordi de var bange for, at de skulle gå ud over amerikanske soldater i udlandet eller diplomatiske missioner. Og det er jo fair nok, at man forsøger at håndtere den situation. Men jeg savner en refleksion over, hvad er det lige, man har gang i. At en amerikansk præsident og en amerikansk forsvarsminister beder en amerikansk statsborger om at give afkald på sine rettigheder til gavn for voldsmanden.”

Med hensyn til selvregulering, så sker den vel i særlig grad hvad angår religiøse emner i USA?
”Det tror jeg du har meget ret i, hvad angår det sociale. Eksempelvis det med at amerikanske aviser ikke har trykt Muhammed-tegningerne. Det ser jeg som en vildfarelse af de seneste årtiers identitetspolitik. Og pointen er jo, at hvis der er nogen, der kommer efter dig, så vil du altid få medhold i retten. Netop fordi din ret til ytringsfrihed i USA er mere vidtgående end den er hos os. Du kan sikkert huske episoden med en gruppe forældre, hvis børn var amerikanske soldater, som blev dræbt i Irak. De gik ud på en kirkegård med plakater og ytrede sig meget kritisk. De blev heller ikke dømt, men tværtimod frifundet i henhold til ’The First Amendment’. Og der ville de nok ikke være sluppet for en eller anden form for straf i de fleste europæiske retssystemer. Det er mere for at illustrere, hvor vidtgående det er i USA. Men jeg er enig med dig i, at der er en forskel i den rolle som religion spiller. Derfor er det også interessant, at langt de fleste amerikanere vil sige ’freedom’, hvis man spørger dem, hvad det vigtigste er, ved at være amerikaner. I den amerikanske selvforståelse spiller det en stor rolle. Så der et indbygget paradoks her. Og det mener jeg afgjort er blevet forstærket af en vildfaren identitetspolitik.”

Var det en fejltagelse, det Obama i sin tid gjorde?
”Det var måske ikke ligefrem en fejl, men jeg synes at han skulle have fortalt, hvorfor han gjorde som han gjorde. Han var bekymret for de amerikanske soldater i udlandet. Men jeg savnede, at han gjorde rede for, at det her var en nødssituation. At manden, altså Terry Jones, havde ret til at sige, hvad han ville, men at man var i et dilemma, og at han godt var klar over, at det han nu gjorde var i strid med ’The First Amendment’, men at det skete på den og den baggrund. Så havde jeg ikke haft noget problem med det. Men det manglede både den gang og nu.”